Istoria comunismului şi a Holocaustului (I). Interviu cu Liviu Rotman

Liviu Rotman s-a nascut in Bucuresti (11 aprilie 1947) si a copilarit in „mahalaua“ Foisorului de Foc, o zona cosmopolita – cu romani, evrei, armeni, greci, macedoneni. In 1969 a absolvit Universitatea din Bucuresti, iar in 1983 obtine titlul de doctor al aceleiasi universitati. Devine conferentiar al Universitatii Tel Aviv si cercetator principal la Centrul pentru studiul Diasporei, director al proiectului privind istoria evreilor din Romania.

Se ocupa de istoria moderna a Romaniei, apoi de istoria moderna si contemporana a evreilor din Romania, acordind o atentie speciala aspectelor sociale si culturale. In ultimii 6 ani a studiat istoria evreilor in perioada comunista.

Este visiting-professor al Universitatii din Bucuresti (si codirector al Centrului de iudaistica al Universitatii din Bucuresti) si visiting-professor al Universitatii Cluj.

Din Tel Aviv la Bucuresti, pentru arhive…

Stimate domnule profesor Liviu Rotman, de ce ati abandonat cercetarea axata pe perioada moderna a istoriei – domeniu in care erati deja un specialist cunoscut – si ati trecut, dupa ’90, pe istorie contemporana?

In primul rind, as spune ca nu am abandonat nimic. Am deschis o paranteza. Dar, cum se spune ca tot ceea ce e provizoriu poate ramine definitiv, s-ar putea sa nu mai inchid aceasta paranteza. Ramine de vazut. De ce am trecut la istoria contemporana? Citeva motive. In primul rind, istoria contemporana e un domeniu nou si, in acelasi timp, pasionant pentru Europa de Est – tot ce inseamna Europa de Est, diverse fenomene ale Europei de Est. Este un domeniu foarte nou pentru ca nu a existat o preocupare constanta asupra lui, ca sa spun asa, inainte de 1990. Sa nu uitam ca, in Romania, specialistii in istorie contemporana erau niste istorici autorizati sau, cum se spune, „de serviciu“, care isi alegeau temele si felul de abordare a temelor dupa anumite dispozitii.

A te ocupa de istoria contemporana era un privilegiu pe care nu-l avea oricine. Acum, dupa caderea comunismului in Estul Europei, s-a deschis perspectiva de a cerceta o serie de fonduri de arhiva la care nici nu visam, pentru ca ni se parea imposibil sa intram in intimitatea structurilor puterii totalitare. Pe scurt, deschiderea arhivelor – care nu a fost imediata si nu este inca un proces incheiat – a atras ca un magnet o serie de cercetatori, printre care si pe mine, dornici sa cunoasca o perioada deosebit de complexa. O perioada pentru care nu sintem numai cercetatori, am fost si personaje, am suportat-o, deci putem s-o intelegem mai bine. Cu ajutorul acestor documente, am vrut sa raspundem la intrebarea „de ce?“. Si ar mai fi un motiv pentru alegerea facuta: libertatea in cercetare – fenomen prin excelenta pozitiv – a avut si are un aspect negativ: atrage in circuitul sau o serie de „amatori“, unii cu intentii bune, altii dimpotriva, dar un anume neprofesionalism si-a facut simtita mult prezenta in ultimii ani. Exista parerea ca oricine se poate ocupa de istorie, mai ales de istoria contemporana – poate si de… fotbal, rezultatul nu poate fi decit de falsificare.

Numeroase sint documentele puse in ultimii ani in circulatie in arhivele bucurestene unde gasesc consemnat numele dvs. pe primele locuri ale paginilor ce indica cercetatorii care le-au consultat. Amintesc acest lucru deoarece istoricii care ignora metoda studiului de arhiva invoca fie dificultatile insurmontabile in accesul la documente, fie inutilitatea cercetarii lor din cauza ideologizarii si, implicit, a falsificarii informatiilor continute de acestea. Iar dvs. va deplasati tocmai de la Tel Aviv pentru arhivele acestea…

Nu mi-a fost usor si nu s-a intimplat imediat. A trebuit multa rabdare si, cum nu fumez, in locul tutunului, din nou rabdare. Deci, rabdare de citeva ori. Si, dupa aceea, a fost nevoie sa depasesc niste situatii foarte neplacute, nu a fost usor. Totusi, am primit informatiile necesare si, in ultima instanta, asta conteaza. Cu multe probleme, cu raspunsuri tipice, gen „nu avem benzina, deci dosarele nu au putut sa ajunga“ si asa mai departe. Deschiderea arhivelor nu este completa nici astazi, dar fenomenul este in curs de desfasurare si e evident ca drumul este intr-o singura directie, aceea a deschiderii!

Aceasta este doar „o categorie“ de dificultati. Din punctul dumneavoastra de vedere, ce particularitati de studiu si de interpretare presupun documentele privind structurile de putere ale regimului comunist?

In primul rind, intelegerea lor. Noi am trait ca simple obiecte, ca simple personaje, am simtit puterea aceasta, dar nu am inteles-o. E greu s-o intelegi pina la capat, pentru ca e greu sa intelegi anormalul. De curind, am auzit marturia unei doamne supravietuitoare a Holocaustului, care si-a inceput prelegerea, adresata in general unor foarte tineri profesori de istorie, cu urmatoarea formula: „Nu va cer sa ma credeti si nu va cer sa intelegeti ceea ce e de necrezut si ceea ce e de neinteles“. Exista ceva comun regimurilor totalitariste. Regimul comunist e pe undeva de neinteles, deci asta e o dificultate.

Anumite teorii, fapte se sustrag logicii realului…

O dificultate suplimentara este felul in care decodificam documentele de arhiva. Documentele perioadei comuniste sint foarte complicat codificate. Sigur, fiecare perioada istorica isi are codificarea sa…

…si limbajul ei propriu.

Si limbajul propriu. Cele comuniste au o codificare speciala tocmai datorita structurii totalitariste a puterii. O incarcerare a lor intr-un fel de caseta de propaganda care trebuia sa ascunda realitatea. De aici, contorsionarea adevarului istoric. Sigur ca asta depinde de perioade. De exemplu, daca luam perioadele din primii ani ai puterii comuniste, pina cind se nasc un anumit protocol, anumite regulamente si reguli in cadrul cancelariilor de partid, avem un limbaj foarte liber in cadrul acelor sedinte. Relatarea lor este destul de vulgara, denota un nivel intelectual foarte scazut, un accentuat primitivism. Mai tirziu, se va trece la o schematizare a diverselor lucruri comunicate. Aceasta schematizare va creste pina ce, in perioada lui Ceausescu, ajungem la o formalizare absoluta. Dupa cum imi povestea un fost coleg de facultate, care a lucrat in anii ’80 la Agerpres, comunicatele sedintelor Comitetului Politic Executiv erau redactate inca inaintea sedintei, raminind a fi completate cu unele amanunte – de obicei legate de „rotirea cadrelor“ – dupa sedinta. Era foarte comod!

Este foarte bine ca s-au deschis arhivele si ca putem cerceta „n“ documente, dar exista si o alta fateta a acestei avalanse de documente. Cel care le citeste si le foloseste trebuie sa le inteleaga intr-un context mult mai larg. Daca el ia doar documentul si zice: „O, ce frumos vorbea conducatorul X sau ministrul Y“ si-i arunca discursul intr-o revista, grabindu-se sa aiba o publicatie in plus, atunci munca lui e aproape degeaba. Ele trebuie puse intr-un context mai larg, trebuie vazute niste legaturi, trebuie gasit locul unde minte sau unde spune adevarul… Problema este foarte complicata. Ar trebui ca un cercetator sa nu fie numai istoric, sa fie si sociolog, psiholog, politolog. Sa inteleaga toate sursele care au determinat actul pe care-l citeste. E foarte bine, asadar, sa publicam documente, dar e foarte important cum le publicam.

Distorsiuni de cercetare si de interpretare

Da, se publica mult in felul acesta in Romania. Au aparut carti alcatuite integral din documente. Fara sa existe macar niste indicii asupra grilei de selectie, unele lasind impresia ca dosarele folosite n-au fost citite integral de catre cercetatorii care au alcatuit respectivele culegeri. O anomalie in lumea istoricilor nostri sint asa-zisele volume de autor rezultate din copierea documentelor de arhiva. E de domeniul ridicolului sa cumperi din librarie o carte semnata de vreun istoric, carte care contine nimic altceva decit transcrierea unei plenare de partid dintr-un dosar aflat in custodia Arhivelor Nationale Istorice Centrale, asa cum a facut-o la vremea ei stenograful cancelariei CC al PCR… Sa nu mai vorbim de comentariile politizate in termenii consacrati „infierarii“ comuniste!

Citeodata, aceia care se dau autori in felul acesta nici macar n-au adunat ei documentele!

Este si aceasta o practica remanenta a trecutului regim, de a semna lucruri pe care nu le-ai scris…

Nu numai ca nu le-ai scris, dar nici nu ai adunat tu materialele pe care apoi le-ai interpretat. Alti autori amesteca documentele cu propriile lor comentarii, nu mai stii unde vorbeste perioada ’50 si unde vorbeste autorul anilor 2002-2003…

Iata doar citeva capcane de punere in circuitul public a acestor documente! Documentele elaborate de grupul de decizie imi par o mina de aur pentru cercetarea istorica asupra comunismului, in vreme ce alti cercetatori au cazut in fascinatia arhivelor serviciilor speciale. O cercetare mediatizata in extrem, in raport cu celelalte, in opinia mea. Sint interesata, in context, de aprecierea dumneavoastra ca istoric cu impresionante stagii in arhivele romanesti…

Am studiat si eu o parte din arhivele fostei Securitati. Am avut o perioada cind am lucrat chiar foarte bine, as zice, in aceste arhive. Inteleg ca acum e o alta situatie, dar nu despre aceasta vorbim… Arhivele Securitatii sint fara doar si poate importante, pot da elemente care sa completeze tabloul, dar decizia de putere venea din alta parte. Data fiind importanta institutiei Securitatii, importanta represiunii, ele trebuie folosite. Numai ca aici trebuie o foarte mare atentie in ceea ce priveste tipul documentelor, pentru ca Securitatea a produs mai multe tipuri. Si se poate ajunge, asa cum bine ati observat, la…

Impresia ca orice iese din acele arhive este adevar absolut. De multe ori, semnificatia atribuita documentului este inversa celei reale… Un caz din categoria acestor exemple il reprezinta dosarele de urmarire ale unor „poeti de curte“ ori rude apropiate ale fostilor ilegalisti sau membri ai nomenclaturii, interpretate ca dovezi ale represiunii respectivelor persoane. Cind, de fapt, se controla fidelitatea acelora ori felul in care respectau angajamentul de a nu vorbi despre cele aflate in anturajul oamenilor de la putere…

Aici se ajunge la o situatie care pare a fi fost planuita de cineva. Eu nu am o explicatie si nu-mi place teoria conspiratiei. Dar se poate ajunge prin aceasta teorie sa crezi ca, in fond, aceasta este o ultima victorie, post mortem, a Securitatii – faptul ca-si impune punctul de vedere in timp, prin niste documente care au fost publicate fara nici un fel de interpretare. Orice document poate fi cercetat, dar nu absolutizat. In arhivele fostei Securitati sint mai multe tipuri si voi vorbi despre citeva. Exista aceste protocoale de felul stenogramelor de ancheta. Multi le interpreteaza ca pe o discutie la o ceasca de cafea. Anchetatul nu declara ce vrea el. Citeodata mai spune si ce ar vrea el, dar rar. In general, stim ce a precedat aceasta ancheta si ceea ce urmeaza dupa ea. Tortura. Si in fata torturii, acuzatul spune ca a furat si Troia, daca e cazul, dupa cum glasuia unul dintre multele bancuri cu securisti. Orice i se cere. Deci, pe undeva, luind ca adevaruri cele declarate, lansam pe piata versiunea Securitatii. Se intimpla ca Securitatea sa fie interesata, in 1950, sa-l considere vinovat pe X. Peste trei ani s-ar putea ca acel X sa fie deja membru in Biroul Politic printr-o schimbare de optica. Sigur ca aceste documente sint importante, trebuie vazut totul, dar nu alergat dupa asemenea lucruri.

Ati amintit o cerinta esentiala pentru cercetarea socio-umanului – contextualizarea. Istoricii profeseaza uneori involuntar ideea disciplinei in spiritul strict de magistra vitae. Pentru a ridica un fapt la rangul de exemplu de viata pentru semenii lor, eludeaza aceasta cerinta a contextualizarii, ca si cerintele de decupaj ale documentului sau faptului istoric… Dar ce tip de document vi se pare mai important?

Exista un alt tip de document pe care il consider mai important si care, cel putin cercetarilor mele, a folosit foarte mult – acele rapoarte interne ale Securitatii asupra starii de spirit a populatiei. De fapt, era un sistem preluat de Securitate de la vechea Siguranta, si ei faceau la fel…

Intr-un regim totalitar, acestea tin locul sondajelor de opinie…

Exact. De-aici poti sa-ti dai seama ce gindea populatia. Pentru ca ni se reda de catre diversi turnatori sau informatori, platiti ori neplatiti, nu conteaza, starea de spirit sondata in trenuri, la circiuma, la cinema etc. Auzim ce spunea omul care nu stia ca este ascultat si-si exprima punctul de vedere. Aici, intr-adevar, vedem lucruri reale – e reactia publicului fata de ceea ce se intimpla in jur. Sigur ca si acestea trebuie interpretate intr-un anumit context – ca, probabil, informatorul mai scria si ce stia el ca-i face placere celui care primea informatia.

In ultima perioada a regimului Ceausescu, se pare ca informatia era anume redactata incit sa fie in concordanta cu documentul de partid. S-a ajuns la o suprapunere intre informatia politica publica, vehiculata de presa, si cea destinata decizionalului… Dar o anumita distorsiune datorata dorintei de a-i placea superiorului trebuie sa se fi produs totdeauna…

Absolut totdeauna. Asta nu incepe in comunism. Sigur, sint unele rapoarte profesioniste, intocmite de politistul profesionist. In ceea ce priveste prototipul informatorului din toate timpurile, nu este vorba de cea mai buna calitate umana. Prin urmare, nici toate aceste documente nu contin adevar. Dar printr-o inseriere a lor putem vedea semnele starii de spirit, ceea ce este foarte important.

Dupa experienta de cercetator in arhive, ce considerati mai important pentru propriile cercetari: documentele din arhiva fostei Securitati sau cele din arhiva cancelariei CC al PCR?

O intrebare destul de grea. Depinde de tipul si de subiectul de cercetare. Poate ca expun un punct de vedere foarte personal, dar cred ca interesul numarul unu este cel al factorului de decizie. Si atunci ne intilnim la arhiva cancelariei CC. Arhiva executantului – „bratul de fier al partidului“ –, cum spuneau ei, vine in al doilea rind.

Arhiva fostei Securitati, ale carei documente reflecta ce-a fost institutia desemnata prin alte metafore propagandistice ca „ochii si urechile poporului“, „scutul poporului“… Ce observatii de ansamblu aveti pentru punerea in circuitul istoric a documentelor ei?

Eu am cercetat in special perioada anilor ’50-’60. Nu de alta, dar… atit mi s-a dat! Din anumite documente publicate de alti cercetatori, care merg pina in perioada Ceausescu, am impresia ca scade importanta raportului de Securitate. Acesta nici nu mai este luat in seama. Anumite decizii nu veneau, sa zicem, nici macar de la conducere, ci de la doua-trei persoane foarte importante din virf. Vedem ca o serie de recomandari cu care venea Securitatea nu erau aplicate, vedem ca rapoartele erau facute superficial, poate si din cauza ca vedeau ca nu erau aplicate. Se faceau ca lucreaza, ca si… intreg poporul muncitor (!!!)…

Mimau corectitudinea…

Criza regimului s-a manifestat si prin faptul ca Securitatea a inceput sa chiuleasca. Nu mai erau atit de fruntasi in munca! Impresia mea este ca anumite rapoarte erau absolut formale. Limbajul de lemn in care erau redactate era bun pentru propaganda, dar nu pentru rapoartele politiei politice. Este o impresie, deoarece, repet, nu am facut o cercetare pe aceasta tema.

Sensibilitati la adresa istoriei evreilor

Tema care uneste preocuparile dvs. in domeniul istoriei moderne si al celei contemporane este istoria evreilor din Romania. O tema in care multi se lanseaza pentru ca poti sa intri in atentia comunitatii stiintifice si a opiniei publice repede cu ea. Poti face chiar cariera politica expunind opinii mai mult sau mai putin argumentate stiintific…

E o observatie buna: cercetarea istoriei legate de evrei pentru multi inseamna a avea o pozitie politica pro sau contra. Sau, pentru altii, o pozitie civica – ceea ce-i foarte frumos, dar nu este stiintific. Eu insa cred ca cercetatorul istoriei evreilor este ca si cercetatorul istoriei Japoniei, care nu trebuie sa fie pro sau contra Japoniei. Istoria evreilor este o istorie normala, destul de complicata, dar…

…si istoria romanilor este complicata. A simplificat-o ideologia comunista, trasindu-i „firele rosii“, inexistente in fapt, dar pe care multi le urmeaza inca.

Istoria tuturor popoarelor este complicata. Revenind la istoria evreilor, ea este atractiva. Exista o explicatie pentru faptul ca este atractiva si chiar subiectiva. Nu s-a vorbit de evrei decenii, nu a existat istoria culturii lor, nu a existat istoria evreilor. In optica puterii comuniste, nu au existat evrei, asa cum au spus doi ziaristi italieni, Gabriele Nissim si Gabriele Eskenazi, care au scris o carte al carei titlu spune tot – Evreii invizibili. In Europa de Est mai ales, o anumita perioada s-a aruncat valul peste evrei. Intr-o anumita perioada, s-a vorbit foarte mult impotriva sionismului, impotriva plecarilor. De la un moment dat nu se mai vorbeste nimic, se cenzureaza tot ce e legat de evrei. Evreii nu mai exista. Ei sint parte integranta a culturii si poporului in mijlocul carora traiesc, deci de ce sa mai vorbim despre ei? Asa ca sint stersi din istorie. Drept care nu s-a mai vorbit despre literatura lor, nu s-a mai vorbit despre fenomenele specifice de cultura etc. Dupa decenii in care nu s-a vorbit despre evrei, dintr-o data se vorbeste. Si exista o sensibilitate a publicului la acest subiect, sensibilitate care merge in doua directii opuse – de simpatie sau de antipatie. Nu ma intrebati despre procentul unei directii sau alteia, nu stiu, refuz sa dau raspuns dupa ureche. Dar exista o sensibilitate la subiectul evreiesc, ca de altfel si la alte subiecte despre care nu s-a vorbit. Nu s-a vorbit, de exemplu, despre sex pe vremea lui Ceausescu, iar acum…

Va intreb ca un necunoscator si, in acelasi timp, ca un om foarte interesat – cum si cit se regasesc in arhivele noastre politicile represive aplicate evreilor in perioada de ascensiune a ideologiilor de dreapta?

Arhivele pastreaza chiar foarte bine documente atit din perioada totalitarismului de dreapta, cit si a celui de stinga. Precum si despre o serie de evenimente tragice din istoria evreilor in perioada Antonescu. Am spus o data, in gluma, dar cred ca e ceva adevarat – pentru arhive, pentru pastrarea documentelor in arhiva, comunismul… a fost o sansa. Adica, prin inchiderea totala a lor, prin lipsa de acces a 99% dintre cercetatori la arhive si printr-o supervigilenta, aceste documente s-au pastrat intr-adevar intr-o stare de conservare excelenta.

Publicat in “Observator Cultural”, Nr. 188, 30 septembrie 2003.

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *